В ГОСТЯХ: Елена Костюченко, корреспондент «Новой газеты»
ВЕДУЩИЙ: Алексей Нарышкин

А.Нарышкин
― Продолжается эфир «Эха Москвы». В студии Алексей Нарышкин. Добрый вечер! Сегодня, как впрочем и всегда, довольно интересная тема выбрана для нашего эфира «Своими глазами»: Наложницы исламских боевиков. Делаем эту передачу по мотивам публикации в «Новой газете». И напротив меня Елена Костюченко, корреспондент «Новой газеты». Елена, добрый вечер!

Е.Костюченко
― Здравствуйте!

А.Нарышкин
― В центре вашей публикации история женщины-езидки, которая была в плену у боевиков «Исламского государства», запрещенного в Российской Федерации. Она подвергалась изнасилованиям и различным пыткам и экзекуциям. Скажите, пожалуйста, о том, что это за женщина, и как вы ее, вообще, нашли. Я только слушателям скажу, что материал, он не то чтобы очень кровожадный; он такой, серьезный и читать некоторые фрагменты тяжело, тем более, вы решили с редакцией обрамить его таким объявлением «21+». Все-таки, что это за женщина? Как ее зовут? Где вы ее нашли?

Е.Костюченко
― Вот она, ее зовут Надия Мурад Баси Таха. Ей 21 год, она ездика из деревни Кочо – это в Северном Иране. Сама деревня находится в 30 километрах от Синжара. Это последняя из езидская деревня; вокруг уже мусульманские села начинаются. Она пробыла три месяца в плену у боевиков ИГИЛ, была четыре раза перепродана. Потом ей, к счастью, удалось бежать. И сейчас она находится под программой защиты свидетелей в одной из европейских стран. 16 декабря она выступала в ООН с рассказом о геноциде своего народ. Но сложно было ее найти, потому что правительство той страны, где она сейчас находится, отказалось помогать нам по причине ее безопасности.

А.Нарышкин
― А с чего, Елена, начинали поиски? Я так понимаю, что это выступление на ООН – вы там обратили внимание…

Е.Костюченко
― Мы через какое-то время вычислили страну, где она находится. Написали официальный запрос – нам пришли официальные отказы. Мы неофициально обратились – нам неофициально отказали. А параллельно начали каких-то людей по теории «шести рукопожатий». И вот оказалось, что через две человека, я ее, собственно, знаю.

А.Нарышкин
― Но страну вы не назовете из соображений безопасности?

Е.Костюченко
― Ну, естественно.

А.Нарышкин
― Если сейчас она проходит по программе свидетелей – ей что-то угрожает?

Е.Костюченко
― Она сейчас активно выступает, рассказывает, что на самом деле происходит в «Исламском государстве». Так как известно, что группы «Исламского государства» действуют за пределами самопровозглашенного «Исламского государства», то, я думаю, что опасения страны, где она находится, небеспочвенны.

А.Нарышкин
― У нее статус беженки?

Е.Костюченко
― Я думаю, да.

А.Нарышкин
― Общались в у нее в каком-то временном жилище?

Е.Костюченко
― Нет, мы сняли номер в гостинице, пригласили ее туда. Туда же пришел наш переводчик и ее сопровождающий. И мы разговаривали.

А.Нарышкин
― Сопровождающий – охрана?

Е.Костюченко
― Скорее ее друг, который помогает ей ориентироваться в Европе, потому что реальности отличаются, конечно.

А.Нарышкин
― Подробней про этот город, и может, про езидов – кто это такие? Потому что часто упоминается в новостях, что вот езиды, они в каком-то особом положении, и особое отношение как раз у боевиков к ним.

Е.Костюченко
― Да, так. Езиды – некоторые относят их к курдам, некоторые считают, что это самостоятельная национальная группа. Их по разным оценкам от миллиона до полутора миллионов живет в мире. В основном они живут компактно в Ираке, Сирии, Турции. 80 тысяч, по-моему, если не ошибаюсь – могу ошибиться – живут в России. Они отличаются от других курдов религией. Их религия синкретическая, там часть зороастризма, есть какие-то заимствования из христианства, из иудаизма, из ислама. Живут довольно простой жизнью, более-менее закрыто. Они не распространяют свою религию. То есть вы или я не можем принять езидизм. И «Исламское государство» признало их язычниками, и, соответственно, все эти нормы, которые, как они считают, заповедовал пророк в отношении язычников, они применяют к ним, то есть мужчин убивают, а женщин и детей угоняют в рабство.

А.Нарышкин
― То, что история этой Нади Мурад Баси Тахи начинается с прошлого года, я так понимаю. Вот именно эта цепочка трагических событий. Почему трагических – потому что у нее же убили всю семью фактически.

Е.Костюченко
― Да, так и есть. С позапрошлого года, получается, потому что, когда 3 августа 2014 года боевики «Исламского государства» захватили Синжар – это, собственно, самый крупный город езидов в Ираке — массово пытались бежать местные жители в горы, и боевики их расстреливали. И только в тот день по оценкам правительства Курдистана погибло 3 тысячи человек. Ее деревня была, собственно, захвачена в тот же день. Ну как захвачена – она рассказывает, что пришли боевики, расставили блокпосты, перекрыли первым делом дороги, запретили всем покидать деревню, и прошли по домам – собрали оружие, у кого было. 14 августа к ним в деревню пришел эмир боевиков Абу Хамза Аль-Хатуни, который их старосте выдвинул ультиматум, что «либо вы в течение 3 дней, до воскресенья принимаете ислам, либо мы вас убиваем».

Но, как говорит Надия, она не стали ждать, и на следующий день 15 числа боевики вернулись в село, велели всем жителям собраться вокруг школы. Собралось 1700 человек. Там их разделили на женщин и мужчин. Мужчин оставили на первом этаже. Потом этот Абу Хамза Аль-Хатуни – эмир – предложил принять им ислам. Никто не захотел. Тогда мужчин погрузили в пикапы, чуть-чуть отвезли в сторону и расстреляли. И Надия говорит, что было расстреляно 700 человек, среди которых было шесть ее братьев и много других родственников.

А.Нарышкин
― Я здесь можно вас перебью – потом продолжим восстанавливать хронологическую цепочку. Из вашей публикации, из вашего интервью с этой девушкой, я понял, что для езидов конкретно это очень принципиальный вопрос – под угрозой чего либо не отказываться от своих религиозных убеждений? Почему это так? Нашли вы для себя ответ? Может быть, она вам объясняла. Потому что, насколько я понял, пере ней и перед ее семьей, родственниками, близкими, теми же жителями вставал выборы: либо вы принимаете ислам, соглашаетесь носить одежду, либо вас ждут изнасилования и прочие какие-то пытки?

Е.Костюченко
― Она говорила, что все в ее деревне были верующими людьми, и что вера является основой их жизни. Впоследствии, когда она дальше продолжала рассказывать, она говорила, что в какой-то момент, когда ее уже продали, и в очередной раз предложили принять ислам, она сказала, что «я готова принять ислам, если вы не будете насиловать меня». Ей сказали, что «мы все равно будем с тобой спать, ты здесь для этого». То есть я не уверена, что принятие ислама от чего бы либо спасло этих людей.

А.Нарышкин
― А вот это обстоятельство что, «ты принимаешь ислам – и мы все равно тебя будем насиловать, и ты для этого здесь» — это то, что он она сама называет геноцидом езидов – правильно понимаю?

Е.Костюченко
― Мужчин убивают, женщин насилуют. И там тоже есть очень много сообщений об убийстве женщин. Это геноцид. Это не как бы геноцид, это геноцид.

А.Нарышкин
― Вернемся к событиям, когда было захвачено ее родовое село. Шестеро ее братьев увезли, я так понимаю, на расстрел.

Е.Костюченко
― Увезли 700 человек, среди которых были 6 ее братьев.

А.Нарышкин
― Что женщины, пожилые люди, дети?

Е.Костюченко
― Их потом перевезли в другое соседнее село Салах, загнали их в школу. И там уже их начали сортировать по категориям. Это такая общая история. Я потом говорила еще с профессором, который интервьюировал очень много бежавших из плена, и все они рассказывают, что их сортируют на замужних женщин, пожилых женщин от 40 лет, детей и девушек. И пожилых женщин – их оказалось 80 человек – их вывели из школы и тоже расстреляли, и среди них была Мама Нади.

Е.Костюченко: Он предложил им принять ислам. Никто не захотел. Мужчин отвезли в сторону и расстреляли

А.Нарышкин
― То есть это, получается, такой специальный отбор, которые могут впоследствии удовлетворить какие-то половые потребности этих боевиков.

Е.Костюченко
― Видимо, так.

А.Нарышкин
― Специальный такой, кастинг — уж простите меня за это слова – проводят.

Надя оказалась в группе – сложно сказать, счастливчиков – но тех, по крайней мере, кто осталась в живых.

Е.Костюченко
― Надия оказалась в группе тех, кто остался в живых. Ее отделили, отсортировали как девушку, и 150 девушек, детей я бы сказала, потому что это были девочки от 9 до 25 лет.

А.Нарышкин
― Это, соответственно, те, кто потом подвергался изнасилованию.

Е.Костюченко
― Да. Их погрузили в автобусы и повезли в сторону Мосула. И Надия рассказывал, как они, собственно, ехали. Они не знали, зачем их везут. У них только что убили их родных мужчин, убили матерей. И в автобусе, где была Надия, был боевик Абу Батат, который начал просто светить в лица девушка сотовым телефоном, смотреть в лица девушкам, как они выглядят, приставать к ним. И в какой-то момент девушки начали кричать, автобус остановился. К ним зашли боевики, и когда девушки начали говорить, что «вот он к нам пристает», они сказали: «Вы здесь именно для этого».

А.Нарышкин
― До этого момента никто не знал, что с ними будет?

Е.Костюченко
― Нет, они не понимали, куда их везут и что с ними будет. И им сказали, что их везут в Мосул.

А.Нарышкин
― В этом самом родовом селе, в котором жила Надия, наверняка есть интернет, телевизор. Они же в принципе понимали, что такое «Исламское государство» и на что способны эти боевики?

Е.Костюченко
― Они очень слабо понималия, что такое «Исламское государство», они не верили в то, что оно придет и захватит их. Надия говорит, что только в июне, когда они захватили Мосул, она видела новости по телевизору, но она не обратила особого внимания, потому что никто из них не верил. Она говорит, что «мы даже не закрывали двери в свои дома». Она говорит, что она помнит, что мужчины обсуждали, что делать, если они придут. Но это было довольно теоретическое обсуждение.

Я думаю, что свою роль еще сыграло то, что чиновники и силовики Курдистана, которые были в Синжаре и федеральное иракское правительство, они заверяли езидов, собственно, синжарских, что «не бойтесь, вам нет смысла никуда бежать, становиться беженцами; мы вас будем защищать, никто вас не захватит». И они говорят: «Мы верили».

А.Нарышкин
― Я слушателям напомню, что эфире «Эхо Москвы», в программе «Своими глазами» Елена Костюченко, корреспондент «Новой газеты». Елена побывала не так давно, кстати – когда вы, в декабре еще были?

Е.Костюченко
― Нет, в январе, совсем недавно.

А.Нарышкин
― Елена в январе, в самом начале побывала в одной из европейских стран, где встретилась с девушкой езидкой, зовут ее Надия Мурад Баси Таха, и она была некоторое время в плену у боевиков «Исламского государства». Группа девушек, которых отобрали по понятным, наверное, исламистам, признакам и критериям, привезли в Мосул. Мосул – это, я так понимаю, ставка, если можно так сказать, исламистов, боевиков, такой, главный город.

Е.Костюченко
― Да, это один из главных городов. Они называют своей столицей Ракку, но Мосул – это тоже крупный город. Их привезли в главный штаб, завели в какую-то большую комнату, где уже находилось много женщин и детей. И Надия рассказывает, что она подошла к одной женщине, спросила «Кто вы? Сколько вас? Что с вами делали». Это была женщина, у которой было двое детей. Она сказала, что ее захватили еще 3 августа, когда брали город Синжар. И 400 человек привезли сюда; и каждый вечер приходят боевики и выбирают себе девушек, но пока еще не брали женщин с детьми, но, видимо, раз их – Надию и других – свежих как бы доставили, но видимо, в самое ближайшее время заберут кого-то из них.

И Надия говорит, что на следующий день с утра всю группу женщин, то есть и тех, кто до этого находились в штабе и тех 150 человек, которых привезли из деревни Коча, их разделили на две группы. 62 девушки боевики отобрали и оставили себе, в Ираке. А всех остальных увезли в Сирию. И среди тех, кого увезли в Сирию, были две сестры Нади.

А.Нарышкин
― Кстати, забегая вперед, сестры – их судьба известна?

Е.Костюченко
― Да, их судьба известна. Так же, как и Надию, их много раз перепродавали, и потом за большие деньги выкупили родственники.

А.Нарышкин
― И сейчас они вместе находятся?

Е.Костюченко
― Нет, одна из них находится в Курдистане, в лагере для беженцев, а другая из них попала под специальную программу помощи жертвам ИГИЛ в Германии, и она находится в Германии.

А.Нарышкин
― Что дальше происходит с Надией?

Е.Костюченко
― Надию и еще 62 девушек переводят в другое здание. Там они находятся два дня. Окна, она говорит, были закрыты чем-то черным и не было понятно, сколько времени. И только, когда им приносили еду, они спрашивали, сколько времени. И потом, вечером 18 августа к ним зашло около ста боевиков, и начали просто ходить, выбирать себе девушек. И Надия говорит, что просто всех накрыл ужас. Это был очень страшным момент. Все кричали, некоторые падали в обморок, кого-то рвало. Тогда от всей ее семьи осталось только три племянницы — девочки 15-ти, 16-ти, и 17-ти лет. И они скорчились на полу, обнимали друг друга. И Надия говорит, что заметила, что от дверей к ним идет очень большой человек, она говорит, как пять человек вместе – какой-то огромный боевик. Он подошел, пнул Надию и сказал «Вставай!». Надия не стала вставать, он снова ее пнул. Она сказала: «Я боюсь тебя, я лучше пойду с другим». К ней подошел еще какой-то боевик, сказал: «Кто вас выбирает – вы встаете, ходите с ними. Это приказ».

А.Нарышкин
― То есть он как бы объяснил ей инструкцию, правила поведения в этом… я не знаю, что – гарем.

Е.Костюченко
― Да. В итоге ее спустили вниз. Там был список девушек, и тех, кого выводили, вычеркивали из этого списка.

А.Нарышкин
― Учет происходит некий.

Е.Костюченко: Мужчин убивают, женщин насилуют. Это геноцид

Е.Костюченко
― Да. И пока искали ее имя, она смотрела в пол, я не видела, что происходило вокруг. Она увидела, что кто-то небольшой подошел. И она говорит: «Я свалилась к нему в ноги, обняла эти ноги и сказала: Забери меня, куда хочешь, только не оставляй меня этому человеку». И он договорился с этим огромным боевиком, что забирает ее себе. Это был Хаджи Салман, как потом оказалось, один из командиров ИГИЛ в Мосуле.

А.Нарышкин
― Правильно ли я понимаю, что в принципе люди, которые, таким образом, пользуются женщинами, которые попали в плен, они все не просто рядовые жители того же Мосула, а это именно боевики, которые с оружием потом отправляются куда-то воевать.

Е.Костюченко
― Это не рядовые жители Мосула, но это не только боевики. И я кроме Надии еще разговаривала с профессором психологии Яном Илханом Кизилханом , который является основным экспертом этой программы Немецкой земли Баден-Вюртемберге, который, собственно, для этой программы проинтервьюировал 1400 человек. И он называет основные рабовладельческие рынки. Это Мосул, Таль-Афари Ракка. Но кроме боевиков, собственно, солдат ИГ туда приезжают покупатели из Саудовской Аравии, Египта, Катара, Туниса, Турции и тоже покупают себе женщин.

А.Нарышкин
― …Которых сложно, наверное, уже называть террористами.

Е.Костюченко
― Это покупатели, у которых есть контакт с «Исламским государством». Оказывается, что не только «Исламское государство» хочет иметь своих рабов.

А.Нарышкин
― Этот военачальник или солдат – что он дальше делал? Как строилось общение? Можно ли это называть общением… взаимодействие. Все-таки он эту Надию изнасиловал.

Е.Костюченко
― Да. Он привез ее к себе в штаб. Кроме него там находились шесть охранников и водитель.

А.Нарышкин
― Простите, пожалуйста, женщина становится собственностью человека, который ее забрал?

Е.Костюченко
― Да.

А.Нарышкин
― То есть он имеет право таскать с собой по каким-то точкам, и необязательно ее возвращать…

Е.Костюченко
― Да. Собственно, он ее забрал себе, и там предложил ей принять ислам. Он сказала, что готова, «если не будете меня заставлять спасть с собой». Он сказал, как бы… без вариантов. То есть «мы тебя выбрали для этого». Она говорит: «Тогда я не буду принимать ислам». Он велел есть раздеться. Она сказала, что у нее месячные начались в тот день, когда убили ее родственников. Он все равно заставил ее раздеться, но не стал ее насиловать в ту ночь. И он сказал на следующий день с утра: «Я приду к тебе, и мне все равно, что утебя происходит с телом». И просто в какой-то момент к ней пришел его водитель, принес ей одежду, косметику, сказал: «Ты должна помыться и готовиться». И он изнасиловал ее. Надя говорит, что она был девушкой до того момента. И пока он ее насиловал, в холе, куда выходили двери этой комнаты, находилось много других боевиков, находились охранники этого Хаджи Салмана, был водитель. И она звала на помощь, но никто не отреагировал. А на следующий день он заставил одеться в черные одежды – ну, видимо, покрыть голову – и повез ее шариатский суд Мосула, потому что на территориях, которые захватывает ИГ, они организуют шариатские суды. И она говорит, что увидела там тысячу девушек таких же как я в черных одеждах Рядом с каждой стоял боевик.

А.Нарышкин
― А их за что судить?

Е.Костюченко
― Нет, их не судили, их регистрировали.

А.Нарышкин
― Это своего рода загс.

Е.Костюченко
― Это не загс, нет. Но их привели туда. Там был судья шариатского суда Кади Хуссейн. Он прочитал над ними какие-то строки из Корана. Заставил девушек произнести слова – шахаду, после которой ты становишься мусульманкой.

А.Нарышкин
― То есть это обряд был.

Е.Костюченко
― Что-то вроде. Но главное было не в этом. После этого их сфотографировали, и под каждой фотографией написали имя владельца девушки и телефон владельца. Эти фотографии разместили на стене суда.

А.Нарышкин
― То есть в случае, если она теряется, бежит куда-то…

Е.Костюченко
― Нет, я думаю, не для этого. Надия говорит, что в этот суд приходили другие боевики, солдаты, которые хотели себе женщину, и если кто-то нравился из девушек, чьи фотографии были на стене, они звонили владельцу и договаривались.

А.Нарышкин
― То есть это база данных, это такие объявления. Первый этап как раз вот этой торговли.

Е.Костюченко
― Да. Надия говорит, что девушек можно было купить, можно было взять в аренду. Можно было получить в подарок. Можно было за девушек было расплатиться или деньгами или вещами, или просто договориться. В общем, эти фотографии разместили на стенах.

А.Нарышкин
― Но это в этом месте, в шариатском суде только висит или это как-то по всему Мосулу размещено?

Е.Костюченко
― Надия говорит, что она видела это в шариатском суде. И потом уже, когда ей удалось сбежать, она видела именно эту фотографию свою, которую делали там на КПП уже с объявлением: «Сбежавшая ездика. Верните ее обратно».

А.Нарышкин
― Я думаю, мы об этом подробное еще во второй части нашей программы поговорим. Важный момент: правильно ли я понял из статьи в «Новой газете», что в принципе эти боевики, которые берут в плен этих женщин, насилуют их, они при всем при этом… у них еще есть семьи?

Е.Костюченко
― Да.

Е.Костюченко: Каждый вечер приходят боевики и выбирают себе девушек

А.Нарышкин
― Известно, они многоженцы или у них просто по одной жене, дети?..

Е.Костюченко
― Я не знаю, сколько у них жен. Но и профессор, с которым я беседовала, тоже говорит об этом. Он говорит, что в Ракке сейчас находится 300 чеченских семей. То есть это именно мужчины, которые привезли своих женщин и детей в Ракку, но которые при этом боевики «Исламского государства».

А.Нарышкин
― А вот, например, женщины езидки или в принципе женщины, которые оказались в плену у игиловцев, они могу стать их женами официально? То есть, скажем, поменять свой статус?

Е.Костюченко
― Я не слышала о таком. Нет.

А.Нарышкин
― Ну, грубо говорят: «Хорошо, я принимаю ислам, я хочу стать твой женой. Все, только не надо этого насилия».

Е.Костюченко
― Нет, я не слышала о такой возможности. И рабыня – это именно рабыня. У них довольно строгое деление людей на категории. Рабыня не может стать женой.

А.Нарышкин
― Елена Костюченко, корреспондент «Новой газеты» в программе «Своими глазами» на радиостанции «Эхо Москвы». Мы говорим о наложницах исламских боевиков, о тех женщина, в частности, езидках, которые попали в плен в ИГИЛ. И еще раз, Елена, сколько месяцев она провела в плену?

Е.Костюченко
― 3 месяца до побега.

А.Нарышкин
― Мы остановились на том, что она перешла, скажем так, в пользование некоего боевика Хаджи Салмана, правильно?

Е.Костюченко
― Да.

А.Нарышкин
― Я бы хотел, прежде чем мы продолжим, а когда Надия вам это все рассказывала? Вот ее эмоциональное состояние, оно каково?

Е.Костюченко
― Она держится с огромным достоинством, большой смелостью. Она говорит, что у нее есть цель. Она хочет, чтобы геноцид ее народа прекратился. Она говорит, что 3400 женщин, девушек и детей, которые пропали и до сих пор неизвестно где они во время захвата Синжара; неизвестная их судьба и до сих пор многие женщины находятся в плену, и профессор, с которым я беседовала, говорит, что где-то 5 тысяч женщин находится в плену – и Надия подставила своей целью донести информацию о том, что реально происходит в реальном государстве и остановить геноцид. Поэтому ее встреча с нами… она как бы со своей стороны была замотивирована рассказать свою историю. И я ей очень благодарна. Она, конечно, невероятно храбрая.

А.Нарышкин
― На сайте «Новой газеты» опубликовано небольшое видео. Я так понимаю, вы всю беседу с ней писали на видеокамеру?

Е.Костюченко
― Да.

А.Нарышкин
― Это специальное было решение, чтобы, может быть, как-то это использовать как некое доказательство того, что вы вообще встречались с ней и ничего не придумали.

Е.Костюченко: К ним зашло около ста боевиков, и начали выбирать себе девушек. Всех накрыл ужас

Е.Костюченко
― Моим читателям не нужно какое-то специальное подтверждение. Просто мы решили еще сделать видеоматериал, потому что то, как она рассказывает, это тоже важно.

А.Нарышкин
― У нас есть возможность сейчас послушать как раз фрагмент вашего интервью. И Надия рассказывает про то, как это Хаджи Салман предпринят… не знаю, как это назвать – решил наказать ее, когда Надия первый раз пыталась сбежать. Давайте послушаем.

«Когда его охранник меня поймал, он меня завел в комнату. Пришел Хаджи Салман, он начал бить меня. Он приказал идти на кровать и сказал от двери: «Что я тебе говорил? Если ты попытаешься сбежать, я с тобой такое сделаю!..» Он вышел, а в комнату зашли 6 его охранников. Они закрыли дверь. Это перед моими глазами сейчас все. Я помню, как меня насиловали трое. Потом я потеряла сознание. И я не знаю, сколько их было еще, что было потом. На следующий день в 8 утра я открыла глаза. Никого в комнате не было. После этого три дня я оставалась в комнате. Мне очень было больно. Я не могла встать. Никто не подошел ко мне. Только иногда эти охранники приносили мне еду»

А.Нарышкин
― Вот говорила как раз Надия Мурад Баси Таха Каджи. Действительно, спокойно довольно говорит, как вы сказали с достоинством. Видимо, она все-таки смогла в каком-то смысле оправиться после всех этих потрясений. После этого группового изнасилования Хаджи Салман от нее решил отказаться, насколько я понимаю. Да, ее продали двум мужчинам из города Хамдания. И она рассказывает, что когда они привезли ее, выпустили в комнату, там было очень много езидской одежды на полу женской. И они сказали, что до нее они насиловали в этой комнате 11 женщин. Она у них пробыла две недели у каждого по очереди. Потом к этим двум приехали двое других мужчин, привезли 4-х девушек тоже в черных тряпках. Им запретили разговаривать друг с другом, поэтому она не знает, откуда были эти девушки. В общем, они обменялись, получается с ними: оставили этих 4-х, забрали Надию. Эти двое служили на блокпосту. Она пробыла там. Там ее тоже насиловали. И потом они продали ее водителю из города Мосул, то есть ее вернули в Мосул. Она у него пробыла два дня и на третий день он сказал ей, что тоже хочет ее продать, что он сейчас пойдет за красивой одеждой для нее; она должна помыться, одеться…


А.Нарышкин
― Чтобы она приобрела некий товарный вид, можно было за нее выручить больше денег. И там речь идет именно о том, что получаешь деньги за женщину или – я не знаю – верблюдов, баранов. Деньги, все-таки?

Е.Костюченко
― У ООН есть прайс-лист, который был распространен в «Исламском государстве», в каком-то из городов. За женщину там платили 80 долларов. За детей обоего пола 11-16 лет – 124 доллара. За детей до 9 лет платили 165 долларов. Насколько эти цены актуальны сейчас, я не знаю.

Е.Костюченко: У них довольно строгое деление людей на категории. Рабыня не может стать женой

А.Нарышкин
― Кстати, в первой части, Елена, вы сказали, что эти женщины, помимо того, что они служат для удовлетворения сексуальной потребности, они все-таки еще рабыни. Они выполняют какие-нибудь функции помимо?..

Е.Костюченко
― Надия не говорила мне об этом.

А.Нарышкин
― Я не знаю… может быть, слуга, подносит еду, убирается по дому.

Е.Костюченко
― Не знаю про это нет.

А.Нарышкин
― То есть именно такая пленница для секса.

Е.Костюченко
― Да.

А.Нарышкин
― В итоге, как удалось Надии спастись?

Е.Костюченко
― Когда тот водитель вышел за одеждой, просто она увидела, что никого в доме нет, и решила выйти тоже. Уже было темно. Было 11 вечера. Она побежала по улице и стала стучаться в дома. В одном из домов ей открыли дверь. Она говорит: «Я забежала туда сразу. Я не знала, кто там: боевики или обычные люди». Она увидела, что там женщина с детьми. Там не было электричества. В темноте она рассказала ей свою историю и попросила помочь сбежать. И муж этой женщины сказал: «Ночуй сегодня здесь, а завтра посмотрим». И Надия думала ночью, вспомнила, что шесть ее братьев убили, и еще трое ее братьев находились на территории Курдистана, которая не была захвачена ИГИЛ, и один из них находился в лагере беженцев. И Надия просто вспомнила его мобильный телефон. На следующее утро она сказала этим людям: «Дайте мне ему позвонить. И что хотите заберите».

А.Нарышкин
― С точки зрения этих людей, которые ее приютили, это же был определенный риск.

Е.Костюченко
― Это был огромный риск. Но они решились. То есть брат перевел им деньги. Они Надию одели в очень закрытый никап – видны были только глаза – и дали ей удостоверение жены этого мужчины, мусульманки. И с этим удостоверением он ее провез через три блокпоста. И она говорит, даже не смотрели на лицо — смотрели на удостоверение. И на этих блокпостах она видела свою фотографию с объявлением о розыске.


А.Нарышкин
― Это как раз та фотография, которая была сделана на том шариатском суде.

Е.Костюченко
― Д. Таким образом, они добрались до Киркука – это приграничный город между так называемым «Исламским государством» и Курдистаном. И там на КПП ждал ее брат. Таким образом, она спаслась.

А.Нарышкин
― Получается, есть некая настоящая граница между Курдистаном и «Исламским государством».

Е.Костюченко
― Эта граница двигается, потому что обе стороны пытаются наступать, пытаются отбивать города.

А.Нарышкин
― Но, тем не менее, есть какие-то формальные признаки государства именно в «Исламском государстве». Контрольно-пропускной пункт…

Е.Костюченко
― Оно старается выглядеть как государство. Там есть министерство здравоохранения, там есть суды.

А.Нарышкин
― И в частности, свои пограничники есть, которые отслеживают документы.

Е.Костюченко
― Да, вот солдаты на КПП.

А.Нарышкин
― Получатся выехать можно даже при предъявлении каких-то документов с этой территории. Потому что в моем-то представлении, все, кто оказывается на тех землях, которые подконтрольны «Исламскому государству», оттуда невозможно выбраться как бы ты не хотел.

Е.Костюченко
― Я думаю, что для какой-то категории населения делается исключение. Когда я сказала, что Нади удостоверение жены этого мужчины, мусульманки, понимаете в удостоверениях личности в Ираке сразу после имени, насколько мне известно, пишется религия. И если там написано мусульманин, и ты путешествуешь с семьей и можешь объяснить, зачем и куда ты едешь, и зачем вернешься, то, видимо, получается вывозить.

«Новая газета» опубликовала историю учителя из Дагестана, который вывозил из «Исламского государства» двоих своих детей. И он точно так же на КПП объяснял, что они едут в приграничный город в гости к родственникам. И потом уже там он тайно переходил границу. Естественно, люди бегут оттуда, но это сделать очень непросто.

А.Нарышкин
― Правильно ли я понимаю, что когда она пересекла границу «Исламского государства» и Курдистана, она попала уже к своему брату наконец-то в этом лагере беженцев?

Е.Костюченко
― Да.

Е.Костюченко: Никто из ее деревни не избегнул убийства либо плена

А.Нарышкин
― Сколько потом времени ей понадобилось, чтобы перебраться в Европу?

Е.Костюченко
― Я не знаю, я не расспросила ее про это. Но, когда она перебралась в Европу, естественно, какое-то время она лечилась. И потом просто, да, общалась с активистами. Просто она приняла решение говорить о геноциде, потому что, как она говорит, совесть мира не пробудилась, и женщин и детей, которые остались там, женщин и девушек, которых перепродают, некому освободить. И она решила, что это важнее, чем стыд, боль, которые она чувствует, когда рассказывает эту историю. И я ее очень уважаю за это решение.

А.Нарышкин
― А что говорит Надия про усилия международного сообщества, антиигловской коалиции, в которой есть США, Россия, которая участвует в сирийском конфликте по борьбе с «Исламским государством»? Ее интересует эта военная сторона?

Е.Костюченко
― Разумеется, она следит, но она говорит, что это незначительные усилия. И очень мало и ООН и международное сообщество говорит о геноциде езидов. И 16 массовых захоронений, которые была найдены после освобождения города Синжар, они толком не обследованы международными наблюдателями, то есть останки людей не исследованы. Она считает, что этих усилий недостаточно, что в принципе очевидно.

А.Нарышкин
― Планы Надии помимо предания огласки всех этих историй. Семья, хочет ли она выйти замуж здесь?

Е.Костюченко
― Она говорит о том, что у нее есть сейчас основная цель – это спасти тех людей, которые по-прежнему находятся там. Среди них находятся две ее племянницы. То есть одну племянницу тоже перепродавали много раз, ей удалось сбежать. Про судьбу двух других ничего неизвестно. Точно так же неизвестно про судьбу большинства девушек из деревни Кочу, которых узнали вместе с Надией. Это ее одноклассницы, подруги и односельчанки.

А.Нарышкин
― В этой связи вопрос от нашего радиослушателя, который пишет нам из Твиттера, зовут его Дорофеев: «Как удалось разговорить Надию на такую сложную тему, как насилие?» Действительно, ли вам приходилось прилагать какие-то усилия, или Надия все это пережила внутри себя и свободно говорит?

Е.Костюченко
― Сначала разговор, конечно, шел тяжело, но потом получилось построить диалог. Мне, конечно, очень помогло, что нам помогал переводить с курманджийского на русский и обратно замечательный парень, который как-то очень с уважением и с вниманием, но без оскорбительной жалости отнесся к Наде, и Надия очень обрадовалась, услышав родной язык, потому что до этого, когда она выступала в ООН, когда она выступала в Египте, она выступала на арабском, а тут родной язык. Это как-то, возможно, помогло наладить диалог.

А.Нарышкин
― Курманджи – это язык езидов.

Е.Костюченко
― Это язык курдов, один из четырех.

А.Нарышкин
― Езиды –это как подгруппа внутри курдов.

Е.Костюченко
― Некоторые считают так, некоторые считают, что это отдельная нация. Разные мнения есть.

А.Нарышкин
― Нас слушает Алексей из Татарстана и спрашивает вас, Елена, насколько вообще заслуживает доверия эта история, ведь для получения преференций можно и выдумать все это?

Е.Костюченко
― Я не скажу, что женщины и беженцы получают какие-то преференции. И, я думаю, что эта история абсолютно заслуживает доверия, потому что геноцид езидов в области Синжара – это установленный факт. Собственно, было раскопаны среди этих 16 захоронений, в том числе, могилы с 86-ю женщинами, в числе которых Надина мать. И боевые действия, она широко освещались. И Надя не единственный человек из этой же деревни, которая сбежала. Двое ее сестер сейчас тоже доступны для комментариев.

А.Нарышкин
― Свидетельства всех, кто это пережил, они складываются в такую картину потрясающую.

Е.Костюченко
― Конечно. То есть полтора миллиона беженцев с территорий, захваченных «Исламским государством», находится в Курдистане, и каждый из них может рассказать похожую историю. Собственно, профессор, с которым я беседовала, он проинтервьюировал 1400 человек, и, в том числе, он общался и с Надей, и он говорит, что их истории – это очень страшные истории, но они складываются в систему. И эта система, она показывает, что «Исламское государство» — это не просто террористы, это не просто группа боевиков-отморозков; это исламизированная организация с фашистской идеологией.

А.Нарышкин
― Кстати, когда вы говорили со слов Нади про отсев людей – старых – направо, помоложе – налево – это, действительно, очень похоже на различные концентрационные лагеря, про которые мы знаем из истории фашистской Германии. Профессора зовут Ян Илхан Кизилхан. Мы уже упоминали его в программе. Он общается с теми, кто пережил это насилие, кто побывал в плену «Исламского государства» ради своего какого-то собственного исследования, или он выполняет некий государственный заказ, есть программа в Германии – он же из Германии – по реабилитации этих беженцев?

Е.Костюченко
― Да, есть программа в Германии, это земля Баден-Вюртемберге запустила такую программу на тысячу человек. Но уже сейчас 1100 и продолжают приезжать люди, поэтому, видимо, программа будет расширена. В данный момент в этой земле находится 800 женщин и 300 детей, которых Германия за свой счет лечит и реабилитирует. И Ян Илхан был, собственно, одним из разработчиком этой программы. Он говорит, что они связывались и с ООН, связывались с различными НКО по всему миру, с другими правительствами, и еще не было такого, чтобы страна высылала своих специалистов, которые отбирали бы пострадавших и перевозили бы их в другое государство. То есть это первый такой опыт в мире. И опыт успешный, и поэтому германские земли – Нижняя Саксония и Гессен – они тоже думают, чтобы расширить эту программу, сделать у себя такую же программу, как в Баден-Вюртемберге.

А.Нарышкин
― Но важно понимать, что эта программа именно на государственном уровне поддерживается.

Е.Костюченко
― Да. То есть программу, собственно, предложил премьер-министр этой земли. И эти деньги – это муниципальные деньги. Вот, таким образом, эта земля решила потратить свои деньги.

А.Нарышкин
― Ян Илхан, этот профессор из Германии, у него еще больше различных этих ужасных историй про женщин. Когда он говорит, что игиловцы похожи на фашистов, это геноцид – он чем подкрепляет свои эти утверждения. Я знаю, у вас история, которую вы опубликовали про ребенка в банке.

Е.Костюченко
― Да. Он рассказал, что 26 января приезжает в Германию по этой программе женщина с двумя детьми, езидка. Ей 26 лет. Она тоже была захвачена в плен и несколько раз перепродана. В итоге она оказалась у одного боевика, который заставлял ее учить Коран: каждый день по одному стиху Корана. Заставлял ее учить на арабском, а родной ее язык – это курдский язык, один из курдских языков. И она делала ошибки. Он ее бил за эти ошибки. На тот момент у нее было трое детей: девочка 2-х с половиной лет, девочка 5 лет, и мальчик 7. И, когда она в очередной раз делала ошибки, декламируя Коран, он так рассвирепел, что взял девочку 2-х с половиной лет — они там хранят масло в таких жестяных банках – он засунул ребенка туда и выставил на солнце. И девочка пробыла там 7 дней. Матери запретили доставать ее. Боевик сказал, что если она достанет свою младшую дочь, то он убьет двух остальных ее детей. И только один раз в день он разрешал кормить девочку, выносить ей еду. Но из-за того, что банка была перегрета, там страшная жара в Ираке поднимается.

А.Нарышкин
― Девочка умерла в итоге…

Е.Костюченко
― Да, девочку рвало. И потом этот боевик через 7 дней достал этого ребенка, бросил его в ледяную воду. У девочки выскочил глаз, и потом он бил ребенка, пока не сломал ей спину. И девочка умерла через два дня в агонии просто.

А.Нарышкин
― Там же рядом с этим боевиком полно людей, опять же не только тех, кто поддерживает ИГИЛ обеими руками, но и простых жителей. Никто не вмешивается в эту ситуацию. Все смотрят на эту банку с ребенком и проходят мимо?

Е.Костюченко
― Я не знаю, кто жил в доме этого боевика, но я должна сказать, что, насколько известно, в «Исламском государстве» очень поощряется режим доносительства. То есть, если ты ведешь себя не в соответствии с правилами, если ты думаешь не в соответствии с правилами, если ты что-то делаешь не в соответствии с правилами, ты будешь арестован, наказан ударами плетей, либо казнен. И это тоже известные факты. Местное население, действительно – я знаю и от Нади и от профессора я знаю много случаев, — когда местное население, рискуя собой, вывозило людей. Кто-то зарабатывал на этом, кто-то вывозил просто так. Но, естественно, это делалось с огромным риском и для себя и для своей семьи.

А.Нарышкин
― Вопрос еще успею прочитать, sms от Тани: «Не хочет ли Нади, героиня вашей публикации, мстить мусульманам теперь?»

Е.Костюченко
― Нет. Она сейчас посещает исламские страны. Она была уже в Египте, общалась с президентом Египта, выступала с лекцией в университете, выступала на местных телеканалах. Сейчас планирует визит в еще несколько арабских стран. И она считает очень важным рассказывать в арабских странах, откуда, в том числе, вербуется молодежь для «Исламского государства». Рассказывает о том, что такое «Исламское государство», о том, что «Исламское государство, по сути своей, оно позорит ислам, и оно не имеет отношения к исламу. Нет. Она совершенно не собирается мстить мусульманам.

А.Нарышкин
― Наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев интересуется: «Хочет ли Надя вернутся домой после освобождения ее родины?»


Е.Костюченко
― Ну, технически ее деревня уже освобождена. Но, насколько мне известно, сейчас там не осталось местных жителей. Она говорит, что никто из ее деревни не избегнул убийства либо плена.

А.Нарышкин
― То есть деревня вымерла, там же всех вывезли, и, собственно, куда возвращаться.

Е.Костюченко
― Да, и сейчас эти земли – это небезопасные земли.

А.Нарышкин
― Опять же могут перейти под контроль «Исламского государства».

Е.Костюченко
― В конце декабря «Исламское государство» опять собиралось отбить Синжар. И, собственно, боевые действия идут там. И я не думаю, что беженцам сейчас имеет смысл возвращаться на эту землю.

А.Нарышкин
― Спасибо огромное! Елена Костюченко, корреспондент «Новой газеты» в программе «Своими глазами» на «Эхе Москвы».